香光莊嚴 Glorious Buddhism Magazine

穿越時空相會

從傳記裡，我們發現：四位大師（蓮池、紫柏、憨山、蕅益）見面的紀錄，曲指可數。以憨山大師為主，我們找到的紀錄資料主要是：

第一次：明神宗萬曆四年（1576），憨山大師三十一歲，在五臺山禪修。四十二歲的蓮池大師過訪，在禪淨雙修的體悟方面交換心得。

第二次：明神宗萬曆十四年（1586），憨山大師四十一歲，在山東牢山禪修。四十四歲的紫柏大師特意到訪，為刻方冊藏經之事，尋求憨山大師支持。

第三次：明熹宗天啟二年（1622），蕅益大師廿四歲，決意出家後，三度夢見七十七歲的憨山大師（1623年逝，78歲），而從大師弟子雪嶺出家。

蕅益大師是四位中最晚出生的，從未與三位謀面；而另外三位大師雖然同時代，相聚的機會卻寥寥可數，甚至三位也不曾同聚。

今天，在我們不斷地扣問下，四位大師相應而來，將在此就相關的問題進行對談，讓讀者有機會親近大師風采，聆聽每一位大師對修行所抱持的不同角度與關懷。

今天的對談，我們分成四個主題。將從：出家動機，對世局的看法，己身奉持的修行法門，以及戒律的觀點等四個角度，分別來請教大師。

為什麼要出家？

重大的決定背後，往往有引人的故事。四位大師發心出家時，佛教並不興隆，但為何決定出家，請您們各自談一談出家的因緣，好嗎？

蓮池：袾宏俗姓沈氏，沈家在杭州還算是個望族。因此，家庭環境還不錯，自小便接受儒家正統教育的訓練，以待科考，希能一舉成名，顯耀親族。

決志薙髮出家，是在母親往生之後，但一腳跨入佛教修行之門，絕非衝動的決定，而是一連串因緣變化和合而有的結果。

出家前，從遊講藝，皆已回歸佛理，棲心於淨土。家裡戒殺生，以素齋祭祀，也有段時日了，常有「人命過隙，浮生幾何」之嘆！等到自己的兒子、前妻死亡，接著父母相繼過世，才親身體驗到生離死別，心中深深烙上了「人生無常」。

因此，母歿時，感念親恩罔極，想，該是報答親恩的時候了，便定了出家之志！就在那年的除夕夜，妻子湯氏端茶給我時，杯子突然墜地破裂，若是他人，可能會認為這是不吉之兆，但自己反而有所領悟，笑著說：「因緣無不散之理！」

過完年後，便與湯氏辭別：「恩愛不常，生死莫能替代，就此拜別，您自己保重。」

問：大師相當著名的《七筆勾》，好像就是在這個時候寫的。

蓮池：慚愧慚愧，《七筆勾》的內容好像有些感傷，不過，當時的心情確實就是如此。

問：憨山大師好像在年紀更小的時候，就對生死問題產生疑惑，是相當的早熟。

憨山：一切也是因緣的湊泊。七歲時，面對叔父死亡、嬸母得子後，心中便縈繞著死去生來的問題，不得釋解，不斷地追究：人的生命本質為何？生從何來，死從何去？所以，有人笑說，那是我「第一次心靈上的危機」。

十九歲時，朋友們應考科舉皆傳捷訊，便有人勸我應試。此時的自己面臨了儒、佛身分的抉擇：要做儒生應科舉？還是選擇出家修道？

正好雲谷禪師（1500－1579）知道這件事，擔心我有去佛入儒之意，便對我大力開示「出世參禪，悟明心地之妙。」又勸讀中峰明本禪師（1263－1323）的《廣錄》。書還沒讀完，就深受感動，讚嘆地說：「此予心之所悅也！」便毅然決定這輩子就做出世事，不去參加科舉了！

問：在憨山大師的描述裡，紫柏大師您是個年齡愈長，志向益為廣大，羨慕俠義之行的年輕人。給別人的印象就是個慷慨激昂、不拘泥常情、欣羨遊俠的血性漢子。您也描述當年的自己是：「屠狗雄心未易消！」怎會選擇出家呢？

紫柏：真是慚愧。我本是個「殺豬屠狗之夫，唯知飲酒噉肉，恃醉使氣而已。」哪裡知道什麼佛法？

話說那天，在吳門楓橋，我出遊避雨，偶然遇到明覺法師，天色既晚，他便邀我回寺裡休息。

晚課時，聞寺僧誦《大懺悔文》中八十八佛名時，深受感動，內心非常暢快愉悅。

第二天一大早，我便向明覺法師表白：「吾兩人有大寶，何以污在此中耶？」便請求明覺法師為我剃度。「道人一傘之接，雨漸而為甘露。」總之，自己的出家是相當豪邁灑脫，當下立即決定的行為。

這乍看是個衝動的決定，但出家為僧還是與自身性情相應。從小，便欣羨遊俠之行，俠士是不會只關心自己的利害，而是將心力轉注於他人身上，關懷需要幫助的人。這樣的特質與佛教的發願、回向，要濟助別人，不獨佔功德，樂與眾生分享是不謀而合的。

但是，身為俠者，若不能時時省察、反思、懺悔自己的所做所為，反而會有由「俠」轉「霸」的偏頗。

因此，一「聞僧夜誦八十八佛名」時，會「心大快悅」，隔天就馬上出家，還是有其緣由。

問：所以，紫柏大師出家的決定，真可說是立即且戲劇性的過程。這不同憨山大師於年幼見叔父死、嬸母得子，心中一直縈繞著死去生來，而有探究生死大事的初衷。

亦即並非動心於「悟明心地之妙」，而是聽聞《大懺悔文》後，直接進入「懺悔」、「發願」、「回向」，受到宗教情意的感動而發心出家的。

紫柏：想想，才認識一天，就向明覺法師要求出家，不顧什麼「才初相識」，自己也算是個「性情中人」吧。

問：蕅益大師還沒出家前是位儒生，以傳承千古儒學自任，以「儒學傳燈者」自居，誓滅釋老，有著「捨我其誰」的使命感特質。從謗佛到學佛，甚至出家的關鍵是什麼呢？

蕅益：智旭少時毀謗三寶，罪滿虛空，在讀了祩宏前輩的《自知錄序》及《竹窗隨筆》後，方知自己的無知。

《竹窗隨筆》是前輩對「儒釋和會」、「出家學道」等論題所作的辨析、澄清，而這些觀點令我折服，也改變了後學的闢佛觀。

至於發出世心的關鍵點，是在家父往生時，聽聞到地藏菩薩的本願：地藏菩薩前世為婆羅門女時，救母脫離地獄的因緣，讓她看到地獄眾生的苦難，而發弘願：「願我盡未來劫，應有罪苦眾生，廣設方便，使令解脫。」

地藏王菩薩的修道因緣是從「孝」發心，推至廣度一切眾生，這激發了自己想離俗染、報親恩。因此，便生起出世心，決意出家修道。

對世局的看法

晚明時期，世局混亂。身為一個出家人，要在混亂的局勢中自處，也要關心社會、國家。不知四位大師對於當時世局的看法如何？是回應：「國破山河在，城春草木深」呢？或是感嘆「國土危脆」呢？

蓮池：袾宏生不逢時，不能生於與佛同世的正法時期；曾在〈彌陀疏鈔〉提過：「袾宏末法下凡，窮陬晚學，罔通玄理，素鄙空談。畫餅何益饑腸，燕石難誣賈目。」自問尚且不能明事，哪來的智慧理論世局？

知道自己淺劣有限，對「言過其行」深感可恥，所以，我不「空談」。也曾在〈畫像自贊〉中描述自己是「瘦若枯柴，衰如落葉，獃比盲龜，拙同跛鱉。無道可尊，無法可說。」因此，也只能奉勸大家：「但念阿彌陀佛！」

憨山：蓮池老大哥，您太謙虛了！剛出家時，德清也是「只憂自己道業成就否？」

但隨著出家年月增長，也憂心百姓、社會、國家！流放到雷州時，見到當地慘況，德清曾在寫給雪浪法師的信裡提到：「值歲饑異常，米穀湧貴，民不聊生。從去秋七月，至今不雨，野無農夫，戶有盜賊，而雷陽尤甚。……今復瘴癘大作，死傷過半，道路枕藉，悲慘徹心。」

目睹雷州百姓之苦，身在中國大乘佛教，德清不禁要從「自了生死觀」擴大為「人間菩薩觀」。出世法是不離世間的！

所以，流放從軍時，曾在〈軍中吟〉自白心聲：

「……從軍原不為封侯，身經赫日如爐冶，傲骨而今鍊以柔。」「緇衣脫卻換戎裝，始信隨緣是道場；縱使炎天如烈火，難銷冰雪冷心腸。」

自己從軍的原意，本就不是為了求官祿討生活，而是將之當成修行過程裡的磨鍊。一切磨難皆作洪爐冶鐵，只求能將一身傲骨化成繞指柔。因此，常要求自己：隨緣即是道場，處處自在。

紫柏：憨山兄，您說得即是！看看我們所處的萬曆年代，並非太平盛世，而是昏君當政，吏治敗壞，黨爭滋蔓不息，賦稅繁重，民變、兵變四起的時代。

這樣一個風雨飄搖、剝削的時代，達觀不忍坐視這些貪暴無能，握著生殺大權，榨取生民血汗的君臣為所欲為，於是提出了「民為國本」的呼籲：虐殺百姓，無異於滅君。混亂的世局，身奉出世間法的佛教徒，定要挺身而出，不然世變難以終止。

當年身陷獄中時，審判官王之禎問我：「你是個出家人，留在山中修行是本分。不在深山修行，為何要到京城結交士大夫，干預公事？」達觀的回答是：「我是為了刻《方冊藏經》，修《高僧傳》，編《續傳燈錄》，還有營救憨山法師等，才來京中暫住，並不是為了自己而戀戀紅塵。」

問：這應該就是紫柏大師您三大負欠的感慨：「老憨不歸，是我出世一大負；礦稅不止，則我救世一大負；傳燈未續，則我慧命一大負。」您關切民間疾苦，也以佛門慧命為念，這三大負欠沒有一樣是為了您自己！

至於蕅益大師，史料上很少提到您參與國家社會的運動，這一點，您的想法是什麼？

蕅益：智旭所處的年代，是萬曆廿七年（1599）至順治十二年（1655），那是十六、十七世紀交替的中國。也是不平安的時代。

政治紛擾，流賊四起，接著清兵入關，是一個改朝換代的亂世。天災、人禍相逼而來：旱災、蝗害、河堤潰決不斷，連年饑荒、兵變，處此亂世，民眾淒楚無依，流離困頓，智旭只能慨歎「孤臣無力可回天」！

雖然如此，既出家為僧，面對這樣的社會，自己也有宗教責任。但並非選擇直接入世，參與救度；而是以宗教行持來回應時代，以滿懷的悲心、同情心傾注於一切眾生。所以，我常常為國家、社會與百姓禮懺、祈願。

智旭感嘆自身障重，生不逢時，目睹時艱，「斗米幾及千錢」，而嘆民生之苦；面對「病死日以千計」，而驚訝眾生業報之深。這一切都是眾生共同所感的惡緣，共同感受的苦報。雖然佛法說這分苦報亦是幻相一場，但是，我怎能坐視這場劫難呢？

雖有滿腔熱血，但獨木難撐大局，只能藉著精勤行持的力量，來改造自己、法運及世運。竭盡己力，代眾生發願、祈求疾疫消除，刀兵偃息，風雨順時，穀物豐稔。內心祈望：百姓常享太平豐樂，不遭離苦饑荒；正法能長久住世，眾生能離苦得樂。

問：憨山大師曾以「性剛猛精進，律身至嚴。」描述紫柏大師；後世以「苦急嚴峻」形容蕅益大師。二位大師的個性或有相似之處，為什麼您們二人所選擇的方式如此不同？

蕅益：智旭曾受益於紫柏前輩，在點完前輩的文集後，後學曾心有戚戚焉寫下：「今觀其法語，精悍決裂，猶足令頑夫廉，懦夫立。柔情媚骨，不覺冰消瓦解。」前輩的剛猛之氣是向外發，直接投入濟世救民的菩薩道，如同人間的俠僧。智旭則不然，我將自己滿腔的熱情，內化於一生的宗教行持。除了虔敬發願，精勤地禮懺、持名、持咒，甚至以血書、燃臂、燃頂來表達自己虔敬發願之心。

這一生修行的色彩，願用一偈來表達：「照我忠義膽，浴我法臣魂；九死心不悔，塵劫願猶存。」

參禪？念佛？

出家人對自己的修行法門，常會選擇「一門深入」。參禪和念佛，一直是中土佛教修行的重要法門。四位大師對於自己修行法門的選擇，是偏重參禪呢？還是偏重念佛？

蓮池：祩宏一再表明心志，平生所務在於「南無阿彌陀佛」六字。一如自己在〈勸修淨土代言〉的表達：「袾宏下劣凡夫，安分守愚，平生所務，惟是南無阿彌陀佛六字。」

只是，袾宏說的：「往生淨土，願見彌陀；不礙唯心，何妨自性。」常被人誤解為：念佛即是念心，隨其心淨則佛土淨，所以不須假借他方，當下即可「心淨則國土淨」。如此，依「唯心淨土」，再發展成「心淨則國土淨」，很有可能就會走上「人間淨土」的路徑。這並非祩宏理解「不礙唯心，何妨自性」的本意。

換言之，祩宏不認同「自性彌陀，唯心淨土」即是「心淨土淨」，就不需往生西方的論點。

我所理解的「自性彌陀，唯心淨土。」其路徑是與「往生西方，願見彌陀」結合。唯有西方淨土最為殊勝，與其來娑婆世界為僧，不如往生西方極樂世界為僧，因為西方淨土遠勝於此啊！

自己非常清楚：此世與彼世，是絕然地二。此岸是污穢、痛苦；彼岸是極樂、清淨。縱使凡夫眾生已初發菩提心，仍如弱羽只可棲息枝頭，難以自在飛翔。因此，才會勸人以西方極樂世界為弱羽纏枝之處，方是穩當。

憨山：老大哥說得是。至於德清對修行的體會，則必須從自己選擇出家的因緣來探討。

我本是一介儒生，是受到雲谷禪師的開示，和中峰禪師《廣錄》的影響，才決定做出世事，此生當了生脫死，明心見性。

初入佛門之時，經驗見識皆淺，不知佛法的廣大，以為遁隱山嶺、寂守枯禪就是修行。後來親近大乘經教，方知「無一事而非佛事，以不捨眾生，乃見佛慈之廣大；不棄一塵一毛，方識法界之甚深。」（《憨山老人夢遊集•卷二十四．麗江木六公奉佛記》）

原一心一意只顧追求個人的生死大事，直到接觸華嚴等大乘經教後，自己才發了迴小向大之心，這是德清學道歷程的一大轉折。

自此，形成了德清一生對修行的信念：「出世法不離世間法」。我曾在〈示妙湛座主〉中表達過這個想法：「向日用現前境界，生死岸頭一一透過。即此日用不離一法，不住一法，處處不輕放過，便是真切功夫。

即此目前一切聲色、逆順、愛憎境界，一一透得過，便是真實悟門。即此悟處頭頭法法，便是真實佛法。」

自己常憂心：「道在日用而不知，道在目前而不見；以知日用而不知道，見目前而不見道。」因此，學道之人「不必向外別求玄妙。茍於日用一切境界，不被所瞞，從著衣喫飯處一眼看破，便是真實向上功夫。有志於道者，當從日用中做。」

強調「道在於日用中」，處理好現前境界，就是「今雖荷戈行伍，何莫非佛事。」

紫柏：憨山兄說得妙！我倆對修行所見不遠。達觀剃染出家後，也覺得出家人本分之一，就是照顧好自己的生死大事，要精進勇猛，律己謹嚴，克盡僧人本分，依佛制而行。

所以，在受完具足戒，也閉關了三年之後，還是對家師明覺法師說：「吾當去行腳諸方，歷參知識，究明大事也。」（《憨山老人夢遊集•卷廿七．徑山達觀可禪師塔銘》）

不過，達觀和憨山兄迂迴曲折的修道歷程仍有不同。

從初發出家的動機開始，自己便已直入大乘利他精神的修道生涯。除四處參訪善知識外，還深信持誦毗舍浮佛偈的功德—「假借四大以為身，心本無生因境有；前境若無心亦無，罪福如幻起亦滅。」

深信：前半偈，能有效幫助常人捨棄對身見的執著。這半偈，能讀而誦，誦而思，思而明，明而達之後，惡源能枯或不枯，罪藪能空或不空，個人自然就會知道了。

憨山兄，您還記得嗎？有一次，您問我持否？我回答說：「吾持二十餘年，已熟句半。若熟兩句，吾於生死無慮矣！」（《憨山老人夢遊集•卷廿七．徑山達觀可禪師塔銘》）

此話果真在後來達觀蒙受冤獄時應驗，當時確實能不被自己身形所累，從容坐化而去。

蕅益：聽三位前輩談自己對修行的觀點或法門，後學亦有所感，也願意談談自己的淺見、淺行。

初出家時，智旭志在宗乘，「苦參力究」的參禪。雖不敢起增上慢，自謂到家，但下手工夫還頗為得力，便志高意滿，認為憑自力就可以完全掌握自己的解脫。

但在生了一場瀕死大病之後，才知平日用功得力處，分毫用不著，此時才一心一意歸心淨土。這是自己由參禪轉淨土之機。此時雖一意西歸，卻仍不捨本參，仍屬有禪有淨之列。

等到拜訪了無異博山禪師（1575∼1630年），熟知末代禪病—空腹高心，鳥空鼠寂—之後，便索性棄禪修淨。智旭捨禪專修淨土，正是為了對治末代禪病。

因此，三十歲所寫的《梵室偶談》仍認為：參禪者想往生西方，不一定要改成念佛。只要具足「信」、「願」，仍可往生西方。此時自己還是主張「念佛參禪併行論」。

可是後來看到禪者胡扯公案，智旭不得不轉向更重視念佛。待四十九歲著《阿彌陀經要解》時，已不信「參究念佛」了！

相對自己與祩宏前輩的差異是：智旭後來抑禪揚淨，並不贊同祩宏前輩的「參究念佛論」，欲建立淨土宗獨立的姿態；而祩宏前輩始終主張參究念佛，認為禪淨可以雙修。

問：好像二位大師在所謂的「理一心」「事一心」，或名「事持」「理持」，看法也不同，可否請二位說明？

蓮池：可能是我主張參究念佛，所以「事一心」約指持名念佛，字字分明，相續不斷；而「理一心」即由參究念佛得之，聞佛名號不只憶念，亦能反觀，而體察究審，極其根源，於自本心而契合。

因此，以「憶念無間」為事持；「體究無間」是理持。所謂體究無間是「體察究審，獲自本心」之義，又名「達摩直指禪」，倡導禪、淨二宗的融合一致。

蕅益：智旭後來不再贊同參究念佛，因此對事、理一心的詮釋，當是有別於前輩。不論是「理一心」或「事一心」，皆指憶持阿彌陀佛，不忘其名號。差別在知此佛是己心具足，或不知心具。

簡單地說，所謂「事持者」，即尚未明達是心作佛、是心是佛之理，但信西方阿彌陀佛，決志願求往生。「理持者」，即信西方阿彌陀佛就是我心本具、我心所造，而以自心所具所造的名號作為繫心的所緣，暫不忘捨。

因此，「事一心」、「理一心」皆指「憶持不忘」，只在「知心具」或「不知心具」的差別。

強調一點：雖然智旭不認同「參究念佛」，卻沒排斥「彌勒信仰」。可以先往生西方極樂，待龍華初會彌勒成佛時，我發願當影響眾，協助彌勒度眾生。同時也學地藏菩薩的發願，「眾生度盡，方證涅槃」。

因此，智旭的彌陀信仰是參雜地藏、彌勒信仰的。

戒律與清規有何不同？

持戒是佛陀對出家人的基本要求，出家人也以戒自律。只是，佛教從印度傳到中國之後，歷來祖師面對完全不同的文化背景、政治生態，發展出特有的中國佛教叢林的團體生活型態。

因此，從百丈清規到蓮池大師設立團體共住規約，甚至在其所註解的沙彌律儀中，對於沙彌律儀的要求，都摻雜了中國儒家的思想。清規與戒律，對於出家眾個人或僧團，與原本佛陀所制的戒律，有什麼不同呢？

蕅益：提到這個議題，智旭有許多的感觸和看法，後學就先發言了！

出家後，自己的心思一直留在「宗乘」，但每至功夫將得力時，必被障緣侵惱，常想到佛滅度時，交待弟子要「以戒為師」。事實上，廿五歲在徑山坐禪時，自己還不知受戒一事，何為如法，何為不如法，都不清楚。

就在那年的臘月初八，杭州雲棲寺有學戒科，便從天台山躡冰冒雪，來到浙江雲棲寺受具足戒。這是在出家後，以戒為基，開啟了此生以復興戒律為志業的緣由。

問：大師廿七歲，第一次閱律藏，三十歲第二次，三十二歲第三次，對於佛陀所制的戒律，是下過苦功的。但大師於三十二歲第一次講戒律後，竟中斷了十餘年，直至五十二歲才又重新講戒。

蕅益：關於此事，自己也曾嘆道：「從此十三四年，無有問者。……毗尼之學。真不啻滯貨矣。」（《靈峰宗論卷六之四．重治毗尼事義集要自序》）

興復戒法，除講戒之外，註釋律本也是自己用心之處，如《重治毘尼事義集要》、《梵網經合註》……等。三十二歲，我見戒法傳到明末，已是「但見聞諸律堂，亦並無一處如法者。」因此，曾力求「五比丘如法共住，以令正法重興。」智旭曾與惺谷道壽法師、歸一受籌法師、雲航智楫法師和璧如廣鎬法師結盟。可惜隔年，惺谷法師與璧如法師相繼而逝；五年後，歸一法師背盟而去。因緣皆不具足，「五比丘如法共住」的想法，功虧一簣。

之後，自己這復興戒律之志，遂成槁木死灰。不禁感嘆道：「予運無數苦思，發無數弘願，用無數心力，不能使五比丘如法同住，此天定也！」（靈峰宗論卷六之一．退戒緣起並囑語）

正法衰微，已如游絲，誰來將此一線傳繫？我對自己持戒、弘戒之事仍不甚滿意。半世以來，自己彷若一盞「孤燈」，但還是不願放棄，仍不遺餘力地講述戒律的重要性及地位。

問：與大師同時代弘律的蓮池大師、見月讀體律師二位相較，發現蕅益大師您較強調個人持戒，而他們二人則是以遵守僧團清規為主。為何有這樣的差異？

蕅益：戒律，是佛陀時代制訂，留傳下來的；清規是適應中國佛教之需而發展的，多是叢林組織規程及寺眾日常生活的規則。

祩宏前輩長智旭六十六歲，前輩所處年代，朝廷禁止設戒壇傳戒。前輩為了振頹綱，又不願違法，所以令僧眾半月半月誦戒，及布薩羯磨。此外，又設清規安眾，令各執有所司，重整寺院組織及生活細行，讓僧眾知所依止。

所以，憨山兄曾讚嘆祩宏前輩時代的雲棲僧團是「古今叢林，未有如今日之清肅者。」

見月讀體律師則小智旭三歲，也是明代偉大的律師。較晚期的弘一法師曾讚歎他：「儒者說：『聞伯夷之風者，頑夫廉，懦夫有立志。』我於師（見月）亦云然。」

見月律師出家、受戒、閱律藏，後來隨寂光三昧法師接管寶華山。其於三十九歲時，參與寶華山的戒期。戒期結束後，三昧和尚為其他沙彌受比丘戒。見月律師認為不合律制，挺身勸諫，得到三昧寂光法師的稱讚：「我老人戒幢，今得見月，方堪扶樹耳。」

反思我自己，只能寫寫文章，說：「只見律制衰微，當時所行不合佛制。」卻難以如見月律師為維持律制，而有力爭到底之行；亦只能感嘆地說：「僻處深山，以作傳火之計。」

見月律師四十四歲時，寂光三昧法師病危，將寶華山交給他負責。他上任後第一件事，即是「宜速立規條，先革弊端。」於是與寶華山住眾立十事為約，使寶華山能淡薄隨時，清淨傳戒。

祩宏前輩、見月律師以僧團為單位，透過中國化佛教的清規來領眾、檢肅僧眾，令住眾能安住律儀，令僧團能清淨住持正法城。

而智旭一生常是自己一人或與少數盟友、道友、弟子修學，未能形成一個僧團，沒有與大眾共修、共學的機緣。較屬於規範個人戒行的戒律，而非以清規為復興對象，這或許與我個性孤峻有關吧！不適宜過大眾共修、共學的叢林生活，而以獨修、獨學的生活為主。一生中，較有來往的盟友、道友，也不過八位而已。

蓮池：蕅益小弟，您辛苦了！對於您致力復興戒律並力行之，袾宏由衷感佩。

其實，初出家時，本想一人獨自修行。但隨之而來的僧眾，或要切磋問道，或共修共住，雲棲寺才漸成一方叢林。大家為修行共聚一處，本是美事一樁，袾宏也難以拒絕，所以才會說，這是「事事皆出勢所迫，而後動作。」

立清規，讓雲棲寺逐漸蔚為一方叢林，且力行古道，禪淨並行，因此僧規井然有序。雲棲寺僧眾的素質提昇了，無賴亦不敢濫竽充數，參雜其間，雲棲寺才能贏得佛教界與社會大眾的認同。

不過，自己也明白佛陀時代所制訂的戒律，與為規範僧眾所立的清規之間，已有很大的不同，但也只能隨情勢所為了！

憨山：對於這個議題，是德清行事比較不及的部分，所以不敢多言，謹聽各位教誨。

紫柏：出家四十餘年，平日過的是：睡時脅不至席；過午不食；常露坐不避風霜。雖如此，但身為比丘，不能完全遵守佛制，也不是很滿意自己。

不過，蕅益小弟您盡心盡力在晚明恢復佛制，明知不可為而為之，難怪會有「孤燈之嘆」！達觀是深感佩服！